Dota 2 vs LOL

[dulago]

[quote name='ClouD' timestamp='1478028839' post='3452311']

Cresci jogando war3 e consequentemente DOTA, joguei muito LoL também, era diamante lá.



Sinceramente, não sei de onde vocês tiram que LoL é absurdamente mais fácil, eu discordo, lance do DOTA é que tem mais coisas pra se fazer e tu tem que se preocupar com mais coisas durante o jogo, mas mecanicamente o LoL requer um nível respeitável de skill com certos personagens.



É muito mais difícil ser um excelente player de Vayne no LoL, do que ficar jogando com Drow e Slark no DOTA.

[/quote]

resumo do seu post:

1- dota é mais complexo que lol, embora o segundo não seja necessariamente fácil também

2- é mais difícil ser um excelente player com um dos champs tidos como mais difíceis de masterizar do lol do que ficar jogando com 2 dos heroes que popularmente demandam menos skills no dota



grande post, continue revivendo discussões assim

[Eddy]

Tento fugir da tendenciosidade de analisar os jogos pelo que eu gosto em um ou em outro, mas como a pergunta é "o que fez LoL crescer tanto", bem, pra mim é a combinação de dois pontos.



edit: ficou gigantesco o post, se possível, só ignorem.



A complexidade poderia ser um assunto que faz sentido, mas não é. O LoL cobra um conhecimento de matchup que é MUITO mais alto e constante que o DotA, os jogos evoluiram com receitas muito diferentes. As mecânicas dos heróis no LoL sempre vão ser mais simples, você entende o que o hero faz em 2 minutinhos lendo ou jogando com ele, você entende o básico, tá lá, mesmo em heróis com maior complexidade.



Mas tem os ratios, que se tu disser que é tranquilo saber/entender, você tá simplesmente mentindo. Um jogador com 1000 partidas jogadas de LoL ainda vai estar só aprendendo a progressão de cada hero no jogo. Entender quanto vai ser seu dano efetivo em cada herói com cada defesa, ou qual item tirar pra qual objetivo é MUITO mais complicado na matemática, em compensação, sempre vai ser menos complexo saber o que mecanicamente fazer com seu herói.



Não dá pra dizer melhor ou pior, é DIFERENTE. LoL por ter um matchmaking muito bem definido faz com que SUBINDO DE NÍVEL você comece a aprender como essas coisas funcionam, quem tem o básico de RTS vai morrer de rir da inocência dos newbies, mas ainda vai ter uma caralhada de coisa pra aprender no decorrer da match que isso VAI SER COBRADO em ranked.



Isso se confirma nas rankeds, a diferença entre o que tu vê no bronze~prata (que representa estatisticamente mais de 50% dos players) pro gold (uns 20~30% dos players) já é muito grande. Se tu quiser fazer parte de um grupo que realmente domina alguma coisa do jogo e ai vai começar a ser cobrado por teamwork/mecânica pesadamente, só vai retornar pra isso quando tiver no platina em diante. Ou seja, dizer que o jogo é "friendly" não quer dizer que o jogo é simples. Ele não é mais a tempos.



Um jogador platina+ vai ter facilidade de aprender DotA2, um jogador 4000+ no dota2 vai ter facilidade de aprender LoL. Mas o DotA vai te jogar uma complexidade na cara que não é nada fácil de digerir, o jogo não tem tutorial, e a comunidade consegue ser mais punitiva ainda com os iniciantes (lembrem disso, vocês foram iniciantes no dota a uns 10 anos atrás pra mais, naquela época, o gênero nem existia. LoL tem iniciantes o tempo inteiro, se hoje tu criar uma conta nova, tu vai esbarrar com uma porrada de iniciante.



Pronto, dai tá meu ponto número 1: LoL tem um influxo constante de jogadores MUITO maior do que dota2. É extremamente desproporcional. Não importa no fundo a opinião dos que já são jogadores quando o jogo em si tem uma progressão mais agradável pra novos jogadores, não tem nada a ver com a dificuldade, mas com o suporte que o próprio jogo dá para novos jogadores começarem.



Meu ponto número 2 é mais complexo que o primeiro, que é sua estante dentro do jogo. Se ilude (e muito) quem não leva a sério um jogo que te faz jogar 1000h+ tem um aspecto colecionista muito forte.



No Dota2 tu acumula partidas, pode melhorar seu status (muito, mas INFINITAMENTE melhor, mais claro e melhor descrito que qualquer outro jogo do gênero), e skins (que você ganha medonhamente lento durante seus jogos). Dota2 também tem os eventos, que você acessa via tickets, mas que adicionam um conteúdo ao jogo GIGANTESCO, mas esses eventos em geral são pagos.



No LoL você acumula level, pontos em cada partida e compra ativamente coisas com esses pontos o tempo inteiro. VocÊ gosta disso? Você não gosta disso? Em geral, você não vai gostar disso, mas se for jogar o jogo, se você gostar do jogo, esses pontos vão ser sua currency e você vai acabar jogando esse "mini-game". A questão é que esse mini-game fideliza os jogadores de uma forma ABSURDA, induzindo a jogar mais partidas.



Quando você vai ver, tu sempre acaba jogando "um pouco mais" quando tá próximo a chegar de um novo objetivo seu, seja comprar um herói novo, seja conseguir uma maestria dentro do jogo. O tempo inteiro tu é bombardeado com micro-objetivos pra sua CONTA. Eu particularmente acho genial o modo que isso foi empregado no LoL, principalmente para crianças que são bem mais suscetíveis a modelagem e modelação do comportamento. Pra macaco velho é só um inconivente, mas AINDA ASSIM isso vai ser um fator que vai aumentar a fidelização dos jogadores.



Esse segundo ponto pra mim é o que faz com que o LoL tenha um público gigantesco. Tudo nele é voltado pra ter uma fidelização gigantesca e isso independente completamente do gameplay em si.



O jogo foi comendo pelas beiradas, no beta, ou antes da primeira season, ele era uma versão boba-simplificada de DotA. Os itens eram simples, as decisões eram idiotas de tão fáceis, mas querendo ou não o jogo foi evoluindo pra cacete. Eu ainda acho dota2 um jogo MUITO (incomparavelmente) arrojado, eu inclusivem e sinto mais recompensado pelo jogo (nas épocas que jogo dota2, eu me sinto recompensado em cada jogo pelo jogo que joguei). Se quero assistir um jogo, se quero uma informação dentro do jogo, se quero ver um replay, tá tudo lá, é fácil, eu faço, pronto, tempo bem gasto. No LoL eu não consigo nem descrever o quanto eu já perdi tempo montando algo e isso não era sempre legal (hoje em dia minha conta tá completa a mais de ano, todos heróis, todas runepages que poderia querer). Agora, é tranquilo, ainda não posso ver replay e ainda trava/buga o client, mas pelo menos está menos pior do que antes.



Mas bem, eu gosto de ambos os jogos.

[Menossi]

vai tomar no seu cu

[Shiddo]

[quote name='Eddy' timestamp='1478049632' post='3452355']

Tento fugir da tendenciosidade de analisar os jogos pelo que eu gosto em um ou em outro, mas como a pergunta é "o que fez LoL crescer tanto", bem, pra mim é a combinação de dois pontos.



edit: ficou gigantesco o post, se possível, só ignorem.



A complexidade poderia ser um assunto que faz sentido, mas não é. O LoL cobra um conhecimento de matchup que é MUITO mais alto e constante que o DotA, os jogos evoluiram com receitas muito diferentes. As mecânicas dos heróis no LoL sempre vão ser mais simples, você entende o que o hero faz em 2 minutinhos lendo ou jogando com ele, você entende o básico, tá lá, mesmo em heróis com maior complexidade.



Mas tem os ratios, que se tu disser que é tranquilo saber/entender, você tá simplesmente mentindo. Um jogador com 1000 partidas jogadas de LoL ainda vai estar só aprendendo a progressão de cada hero no jogo. Entender quanto vai ser seu dano efetivo em cada herói com cada defesa, ou qual item tirar pra qual objetivo é MUITO mais complicado na matemática, em compensação, sempre vai ser menos complexo saber o que mecanicamente fazer com seu herói.



Não dá pra dizer melhor ou pior, é DIFERENTE. LoL por ter um matchmaking muito bem definido faz com que SUBINDO DE NÍVEL você comece a aprender como essas coisas funcionam, quem tem o básico de RTS vai morrer de rir da inocência dos newbies, mas ainda vai ter uma caralhada de coisa pra aprender no decorrer da match que isso VAI SER COBRADO em ranked.



Isso se confirma nas rankeds, a diferença entre o que tu vê no bronze~prata (que representa estatisticamente mais de 50% dos players) pro gold (uns 20~30% dos players) já é muito grande. Se tu quiser fazer parte de um grupo que realmente domina alguma coisa do jogo e ai vai começar a ser cobrado por teamwork/mecânica pesadamente, só vai retornar pra isso quando tiver no platina em diante. Ou seja, dizer que o jogo é "friendly" não quer dizer que o jogo é simples. Ele não é mais a tempos.



Um jogador platina+ vai ter facilidade de aprender DotA2, um jogador 4000+ no dota2 vai ter facilidade de aprender LoL. Mas o DotA vai te jogar uma complexidade na cara que não é nada fácil de digerir, o jogo não tem tutorial, e a comunidade consegue ser mais punitiva ainda com os iniciantes (lembrem disso, vocês foram iniciantes no dota a uns 10 anos atrás pra mais, naquela época, o gênero nem existia. LoL tem iniciantes o tempo inteiro, se hoje tu criar uma conta nova, tu vai esbarrar com uma porrada de iniciante.



Pronto, dai tá meu ponto número 1: LoL tem um influxo constante de jogadores MUITO maior do que dota2. É extremamente desproporcional. Não importa no fundo a opinião dos que já são jogadores quando o jogo em si tem uma progressão mais agradável pra novos jogadores, não tem nada a ver com a dificuldade, mas com o suporte que o próprio jogo dá para novos jogadores começarem.



Meu ponto número 2 é mais complexo que o primeiro, que é sua estante dentro do jogo. Se ilude (e muito) quem não leva a sério um jogo que te faz jogar 1000h+ tem um aspecto colecionista muito forte.



No Dota2 tu acumula partidas, pode melhorar seu status (muito, mas INFINITAMENTE melhor, mais claro e melhor descrito que qualquer outro jogo do gênero), e skins (que você ganha medonhamente lento durante seus jogos). Dota2 também tem os eventos, que você acessa via tickets, mas que adicionam um conteúdo ao jogo GIGANTESCO, mas esses eventos em geral são pagos.



No LoL você acumula level, pontos em cada partida e compra ativamente coisas com esses pontos o tempo inteiro. VocÊ gosta disso? Você não gosta disso? Em geral, você não vai gostar disso, mas se for jogar o jogo, se você gostar do jogo, esses pontos vão ser sua currency e você vai acabar jogando esse "mini-game". A questão é que esse mini-game fideliza os jogadores de uma forma ABSURDA, induzindo a jogar mais partidas.



Quando você vai ver, tu sempre acaba jogando "um pouco mais" quando tá próximo a chegar de um novo objetivo seu, seja comprar um herói novo, seja conseguir uma maestria dentro do jogo. O tempo inteiro tu é bombardeado com micro-objetivos pra sua CONTA. Eu particularmente acho genial o modo que isso foi empregado no LoL, principalmente para crianças que são bem mais suscetíveis a modelagem e modelação do comportamento. Pra macaco velho é só um inconivente, mas AINDA ASSIM isso vai ser um fator que vai aumentar a fidelização dos jogadores.



Esse segundo ponto pra mim é o que faz com que o LoL tenha um público gigantesco. Tudo nele é voltado pra ter uma fidelização gigantesca e isso independente completamente do gameplay em si.



O jogo foi comendo pelas beiradas, no beta, ou antes da primeira season, ele era uma versão boba-simplificada de DotA. Os itens eram simples, as decisões eram idiotas de tão fáceis, mas querendo ou não o jogo foi evoluindo pra cacete. Eu ainda acho dota2 um jogo MUITO (incomparavelmente) arrojado, eu inclusivem e sinto mais recompensado pelo jogo (nas épocas que jogo dota2, eu me sinto recompensado em cada jogo pelo jogo que joguei). Se quero assistir um jogo, se quero uma informação dentro do jogo, se quero ver um replay, tá tudo lá, é fácil, eu faço, pronto, tempo bem gasto. No LoL eu não consigo nem descrever o quanto eu já perdi tempo montando algo e isso não era sempre legal (hoje em dia minha conta tá completa a mais de ano, todos heróis, todas runepages que poderia querer). Agora, é tranquilo, ainda não posso ver replay e ainda trava/buga o client, mas pelo menos está menos pior do que antes.



Mas bem, eu gosto de ambos os jogos.

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[dulago]

vai se fuder que vc leu isso ai né shiddo

[Yegz]

[quote name='Eddy' timestamp='1478049632' post='3452355']

Tento fugir da tendenciosidade de analisar os jogos pelo que eu gosto em um ou em outro, mas como a pergunta é "o que fez LoL crescer tanto", bem, pra mim é a combinação de dois pontos.



edit: ficou gigantesco o post, se possível, só ignorem.



A complexidade poderia ser um assunto que faz sentido, mas não é. O LoL cobra um conhecimento de matchup que é MUITO mais alto e constante que o DotA, os jogos evoluiram com receitas muito diferentes. As mecânicas dos heróis no LoL sempre vão ser mais simples, você entende o que o hero faz em 2 minutinhos lendo ou jogando com ele, você entende o básico, tá lá, mesmo em heróis com maior complexidade.



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WTF isso aqui literalmente bugou minha mente, ou não percebi se você está sendo sarcástico.





Já comentei aqui nesse tópico sobre também não achar que exista esse abismo na skill required entre Dota e LoL. A merda, é que LoL como um todo, tem um meta ridículo, os champs em gerais eu sinto que são versões quase copiadas de outras, onde um tem a diferença entre um champ e outro que desempenham a mesma função, é basicamente nos números. Ex: Champ 1 slow/stun 40%, Dmg skill 300; Champ 2 slow/stun 90%, Dmg Skill 100. Fora que a RIOT tenta ditar o meta com o tal "moba design" deles, que sinceramente, é uma piada de mal gosto.



É extremamente raro ver algo muito diferente ou minblowing, seja em estratégias / item choice. Não acompanhei toda essa ultima Worlds (boring meta, again), mas para exemplificar o que falei, eu nunca vi nada no LOL tipo EG vs EHOME nesse ultimo TI, onde EG tomou mega creeps, fizeram mass dagon e ganharam o jogo explodindo os cores do EHOME, tipo, WTF. Inúmeras outras partidas tu acha com algo totalmente WTF que funcionou em específico naquele momento, já no LOL eu não sinto 1/3 dessa capacidade de improvisação, diversidade, etc.



Eu não diria que existe um skill gap significativo entre ambos os jogos, é óbvio que Dota tem heróis mais complexos tipo ES, Meppo, Invoker, etc. Mesmo assim, não é o mesmo skill gap que existe entre ambos os jogos e Starcraft por exemplo. . Mas existe sim, um abismo de diferença em game knowledge entre os dois jogos, acho que entender a fundo as interações / mecânicas / items / etc no Dota, te leva muito mais longe do que é possível no LOL.

[ClouDziN-]

Cara lol é um moba simples, repetitivo e que precisa de dinheiro para comprar os heroes ou ficar farmando ponto durante sei lá 1 ano ? Isso sem falar das runas.



Dota é complexo, não é repetitivo e tem tudo habilitado.



Ai vão falar nossa tem tal champ que é difícil jogar e no dota tem esse que é fácil, como meu caro xará comentou acima, quero ver alguém do lol ter dedo pra jogar de invoker e meepo, me fala 1 hero mais difícil que eu instalo League of Legends no meu pc e deleto a minha conta na steam.



É igual a comparar xadrez com damas, um é simples o outro é complexo, tem gente que gosta/se diverte com coisas mais simples e outros com mais complexas, por isso respeito quem jogue lol, mas vir falar que o jogo é mais complexo do que dota ai perde meu respeito.



Enfim é isso, quer um jogo mais casual e fácil de se entender e que precise de investimento de tempo ou dinheiro para habilitar os heroes jogue League.

Se quiser um jogo mais complexo e mais difícil mas que tem tudo habilitado sem necessidade de investimento jogue Dota.



Obs : os dois tem crianças e players tóxicos e acho uma coisa que não da para se comparar.

[MrFarreL]

Joguei dota 1 durante uns 5 anos e LoL da season 1 a 4 e acho que ambos os mobas caminham pra ser noob friendly, hoje o jogo que não é assim nao sobrevive muito tempo. Moba que nao era nem um pouco noob friendly era o dota 1 que voce tinha que segurar o ALT pra ver barra de life, usar ações com shift, controle de unidades colocando nos ctrls etc... mecanicamente era bem mais dificil que todos atualmente. Hoje é uma geração mais leite com pera em que jogos como starcraft, dota 1, war 3 se fossem lançados hoje dificilmente nao fracassariam.

[Marvin]

Hoje em dia, lol e dota só tem de similar o mesmo objetivo que é quebrar o cristal/árvore do outro time.

[Eddy]

[quote name='Y3gz' timestamp='1478168915' post='3452546']

WTF isso aqui literalmente bugou minha mente, ou não percebi se você está sendo sarcástico.

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Não, eu não tava, mas vou "ler" seu post pra tu ver que não é tão estranho assim.



LoL como um todo, tem um meta ridículo -> Sim.

os champs em gerais eu sinto que são versões quase copiadas de outras -> Sim (e é o motivo da afirmação acima)

Fora que a RIOT tenta ditar o meta com o tal "moba design" -> Na real não. Dota2 é voltado pro perfectly unbalanced e LoL é voltado pro perfectly balanced. Por isso é tão discrepante o balanceamento entre os jogos. O problema pior ainda é que LoL tenta inserir campeões perfectly unbalanced no jogo (o que não faz sentido algum e nunca aparecem no competitivo competitivamente, mas são um cu extremo na soloQ).

É extremamente raro ver algo muito diferente ou minblowing -> Discordo. O problema é que não tem plasticidade alguma justamente porque não tem skills perfectly unbalanced pra dar impacto visual pro espectador. Mas tem MUITA jogada hard execution.

Seja em estratégias / item choice. -> De fato, não vai ter, o jogo é completamente voltado pra execução, o que ao meu ver é um ponto negativo (e torna ele enjoativo).



Não acompanhei toda essa ultima Worlds (boring meta, again), mas para exemplificar o que falei, eu nunca vi nada no LOL tipo EG vs EHOME nesse ultimo TI -> acontece, e não é tão difícil. O problema é que novamente não é plástico visualmente. Mas o game 1 da skt vs rox pelas semifinais esse ano foi um belo exemplo de turnover épico... Preciso deixar claro que acho dota2 um jogo incomparavelmente mais divertido de assistir?



Eu não diria que existe um skill gap significativo entre ambos os jogos, é óbvio que Dota tem heróis mais complexos tipo ES, Meppo, Invoker, etc. Mesmo assim, não é o mesmo skill gap que existe entre ambos os jogos e Starcraft por exemplo. . Mas existe sim, um abismo de diferença em game knowledge entre os dois jogos, acho que entender a fundo as interações / mecânicas / items / etc no Dota, te leva muito mais longe do que é possível no LOL. -> concordo com 90% dessa sentença. Discordo em dois pontos: Não, eu não acho que os exemplos outline são negligíveis. Invoker/meppo/es são só alguns exemplos de heróis que tem uma learning curve e um skill cap que não vai ter nada nem de longe parecido no LoL. Essa é a beleza de jogos perfectly unbalanced. Você PODE colocar um nível absurdo de skill cap e vai fazer 100% de sentido no jogo.



O LoL demanda skill que é completamente diferente de DotA, tu basicamente precisa gostar de matemática pra caralho e saber executar jogadas no menor tempo possível (me mostra 1 herói que tem playstyle de uma riven/jayce/nidalee e por ai segue no DotA? Não tem). Não to dizendo que são heróis difíceis, mas te cobram um tipo de execução que simplesmente não tem no outro jogo. Como coisas idiotas, de LoL não ter nada parecido como ults do enigma/leviatan/AA (isso porque to raspando a superfície de que DotA2 comporta uma complexidade de skills que não dá nem fodendo pra achar no LoL).



E não torna nem fodendo LoL um jogo simples. Mas com certeza torna o jogo insuportavelmente chato pra quem já tá extremamente acostumado e não tá enjoado de DotA2. Vai parecer um jogo simples e repetitivo demais, onde tu não vai ter um pingo de saco pra upar/jogar em nível alto. E mesmo se tiver, o nível alto do jogo vai parecer extremamente chato, simplesmente porque não vai ter as coisas que você já gosta no modo que o DotA2 definiu o design dele.



Os jogos não tem quase porra nenhuma em comum entre um e outro, e isso que parece difícil para os fanboys de DotA2 entenderem. Vocês podem defender o jogo cegamente o quanto quiserem, eu meio que tenho a obrigação de cagar e andar pra isso ultimamente porque tenho trabalhado com pesquisa em "gaming science" (acho do caralho o campo). Mas inclusive boto maior fé pra quem acha essa ladainha extremamente boring e desnecessária. Enquanto a parte técnica do jogo for chata, é sinal de que o foco tá no gameplay.