[História] O Estupro de Nanquim e atrocidades japonesas da WWII +18

[DafraMotos]

[quote name='Hawk' timestamp='1439114962' post='3350075']

Japonês na guerra é um dos seres mais lazarentos que existem.



[/quote]



http://civilization.wikia.com/wiki/Japanese_(Civ5)



•Units fight as though they were at full strength even when damaged





True story.

[fallout]

[quote name='ClouD' timestamp='1439211825' post='3350271']

É sempre bom ver os dois lados.

Mas como já foi dito, tem várias fotos ae que não são do massacre de Nanquim o que já tira uma credibilidade...

[/quote]



Mas o texto foca a guerra sino japonesa, quem deu um titulo diferente ao texto foi o Goris.

[Vinland]

Pestilence, esses números de civis mortos são calculados como?



Pq uma coisa é ação militar direta que mata civis (como foi esse massacre de Nanquim, as bombas atômicas, os campos de concentração, gulags, etc.), outra coisa são os inúmeros mortos por consequências da guerra, como fome, doenças, dano colateral de bombardeios de pontos estratégicos (ai também porque países ruins como China teriam muitos mortos, enquanto países como Reino Unido devem ter poucos porque tinham abrigos, etc.), etc.



Eu acho q não é decorrência de exército, porque se em conflito direto (com dispêndio de recursos - bombas, munição, etc.) conseguiram matar 22 milhões de combatentes, como matariam o mesmo número de civis? A conta não fecha.



E só pra constar eu não sou antiamericano. Pelo contrário, muitos dos filósofos políticos e do direito que eu mais curto são americanos (Locke e Dworkin), mas bomba atômica é indefensável, ainda mais tentando travestir o argumento de "eles mereceram" lol.

[SdA.Capiti]

Moral da História: O ser humano é um bixo muito "FÍ de rapariga"....

[Pestilence]

[quote name='Vinland' timestamp='1439214690' post='3350291']

Pestilence, esses números de civis mortos são calculados como?



Pq uma coisa é ação militar direta que mata civis (como foi esse massacre de Nanquim, as bombas atômicas, os campos de concentração, gulags, etc.), outra coisa são os inúmeros mortos por consequências da guerra, como fome, doenças, dano colateral de bombardeios de pontos estratégicos (ai também porque países ruins como China teriam muitos mortos, enquanto países como Reino Unido devem ter poucos porque tinham abrigos, etc.), etc.



Eu acho q não é decorrência de exército, porque se em conflito direto (com dispêndio de recursos - bombas, munição, etc.) conseguiram matar 22 milhões de combatentes, como matariam o mesmo número de civis? A conta não fecha.



E só pra constar eu não sou antiamericano. Pelo contrário, muitos dos filósofos políticos e do direito que eu mais curto são americanos (Locke e Dworkin), mas bomba atômica é indefensável, ainda mais tentando travestir o argumento de "eles mereceram" lol.

[/quote]



Não sei como são calculados, mas é a soma de tudo como você disse. Desde ações deliberadas de extermínio (como Nanking) como morte por fome, doenças, bombardeios. Mas a maior parte das mortes foi devido a ações deliberadas nos territórios ocupados, como também aconteceu no front oriental (URSS, Polônia).

Aqui tem mais infos

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_w...s_killings

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_...note_China

Outra coisa. A Alemanha e o Japão foram brutalmente bombardeados na WWII. Mesmo assim as baixas alemãs devido a bombardeio foram de cerca de 500k e no Japão, mesmo com as bombas atômicas, na casa dos 600k (fontes no artigo acima). É gente pra caralho sim, mas numa escala muito menor do que as mortes dos chineses, provando que a maior parte das mortes na China não foram danos colaterais e sim uma ação deliberada de extermínio. No caso da Alemanha morreram mais civis no pós-guerra, devido as expulsões de alemães dos territórios perdidos (Sudetos, Prússia Oriental, e leste alemão em geral que foi passado para a Polônia e URSS) do que na própria guerra. E a expulsão foi sim um outro ato deliberado contra um povo.



Sobre Hiroshima e Nagasaki, eu não acho o argumento de "eles mereceram" válido.

Pra mim o que vale é o "estamos em guerra total". O Japão não se rendia, e seria muito mais custoso para os americanos invadir as "Home Islands" do que simplesmente forçar uma rendição via bombardeamento. A guerra já estava perdida para o Japão há muito tempo mas eles não se rendiam, lutavam até o fim. As batalhas de Iwo Jima e Okinawa foram extremamente brutais e isso pra um toco de terra no meio do mar, imagina no próprio Japão. Além do mais, numa guerra as cidades não são um detalhe fora de contexto, e sim centro de produções de armas, logísticas, equipamentos. Todo o japonês civil fazia parte do esforço de guerra japonês. Logo, pelo esforço de guerra, bombardeio é algo lógico. Cruel, mas lógico. É muito diferente do bombardeiro que os nazistas fizeram em Rotterdam, por exemplo, na Holanda que já estava rendida, apenas por terror.

O que realmente se discute é se aquilo foi realmente necessário ou se a invasão da Manchuria pelos soviéticos seria suficiente para a rendição. Mas se não tivesse sido, a bomba atômica, ironicamente, salvou mais vidas do que matou.



edit:

Eu não quis dizer que você é anti-americano em si. Quis dizer que muita gente alimentada pelo sentimento natural de anti-americanismo que está em todo o lugar acaba vendo as coisas de uma maneira muito distorcida.

[SoulHunter]

Sobre hiroshima e Nagasaki essas bombas nem chegaram perto das baixas de alguns bombardeiros convencionais que ocorreram na II guerra. Lembrar que Toquio por exemplo foi completamente bombardeada e tinha tido dezenas de milhares de baixas também.



A Bomba atomica era a bomba mais forte da epoca, mas não foi o ataque aereo mais devastador da guerra. Nem chega perto.

EUA chegou a bombardear uma cidade sem fins estratégicos alema inteira (E povoada) apenas pra testar uma teoria. O mesmo foi feito pelos alemães, japoneses, russos.





E as baixas de guerra incluem sim os feridos, mortos por fome, doença etc. São baixas indiretas.

Isso obvio que não significa que as baixas "a bala" não ocorreram. Só de judeus foram 6 milhões e a larga maioria disso foi a bala, gás e tortura (Como mandar andar até caírem de fome e sede).



A percepção popular pra muito absurdo das guerras só passou a existir justamente após os judeus na II guerra.

Muito do que hoje achamos abominável antes era considerado "normal" tanto pelo lado do eixo como aliados. (Até hitler declarar guerra todos dançavam em maior ou menor grau com politicas facistas e/ou comunistas).

[FelipeFLU]

[quote name='Vinland' timestamp='1439214690' post='3350291']Pelo contrário, muitos dos filósofos políticos e do direito que eu mais curto são americanos (Locke e Dworkin)

[/quote]

Curiosidade:

Voce posta tantas coisas com viés esquerdista/progressista, especialmente em termos economicos, e admira Locke? hahaha



Pra mim, tem duas coisas de relevantes nele:

1) Direito a vida, liberdade e propriedade + contrato social. Estado não se meter.

2) Defender escravidão (ainda que com a bobeiragem da guerra).



Tipo, os EUA foram fundados dentro dos conceitos dele. A declaração de independência dos EUA é quase a tradução do que ele pensa.

[Vinland]

Pois é eu odeio esse reducionismo maniqueísta esquerda/direita justamente porque vc perde todas as diferentes tonalidades de posições políticas, filosóficas, etc. Isso é um assunto interessante se quiser discutir minhas incongruências em outro tópico huahua. Esquerda /direita é uma posição relativa a um status quo. Quem rotulou Locke como direita? Na época em que ele escreveu, na verdade ele seria de esquerda (tanto que, salvo engano, ele só admitiu autoria das obras dele no final da vida. Até então eram publicadas anonimamente).



Em tempo o conceito de property dele não é apenas propriedade privada, mas também direito a vida, liberdade e busca da felicidade. E a parada de escravidão (e até contrato social) vc tem que relevar pq acho que ninguém que escreveu antes de 1700~ entendia de forma diferente.



Os pais da revolução americana e os autores dessa época muito fodas... Thoreau tb é foda.

[FelipeFLU]

[quote name='Vinland' timestamp='1439222030' post='3350325']

Pois é eu odeio esse reducionismo maniqueísta esquerda/direita justamente porque vc perde todas as diferentes tonalidades de posições políticas, filosóficas, etc. Isso é um assunto interessante se quiser discutir minhas incongruências em outro tópico huahua. Esquerda /direita é uma posição relativa a um status quo. Quem rotulou Locke como direita? Na época em que ele escreveu, na verdade ele seria de esquerda (tanto que, salvo engano, ele só admitiu autoria das obras dele no final da vida. Até então eram publicadas anonimamente).



Em tempo o conceito de property dele não é apenas propriedade privada, mas também direito a vida, liberdade e busca da felicidade. E a parada de escravidão (e até contrato social) vc tem que relevar pq acho que ninguém que escreveu antes de 1700~ entendia de forma diferente.



Os pais da revolução americana e os autores dessa época muito fodas... Thoreau tb é foda.

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É que nossos conceitos de esquerda e direita são diferentes. Mas não tem uma definição sólida disso mesmo, é complicado hahaha.



Eu digo esquerda mais pro sentido definido aqui: http://wmbriggs.com/pics/nolan_chart.png. Mas não é regra.



E eu concordo com você em relação a Locke, é que achei curioso, porque as defesas deles parecem contrárias as suas por aqui.



E eu tb curto Thoreau. Mas, de novo, não consigo encaixá-lo nos seus posts hahaha.

[Vinland]

Se vc n é economista, deve ser de adm então. Acho que dai surgem essas diferenças. O mesmo EUA que é (ou foi) a menina dos olhos do liberalismo econômico é os EUA que, para mim, criou o devido processo legal, ativismo judicial, fundamentação moral de direitos humanos, controle de constitucionalidade, etc. A cultura de proteção ao indivíduo e liberdade lá é um sonho distante do que acontece aqui, onde tortura, mandado de busca e apreensão coletivo em favela, validação de prova ilícita, etc. são aceitos corriqueiramente.



Minha mãe é católica, mas acredita em signos, reencarnação, espíritos, etc. Talvez minhas posições ideológicas sejam um samba do criolo doido parecido huahua. Minha lavagem cerebral foi mais no liberalismo social e político, então é capaz que fale/ache muita merda no aspecto econômico.